PODCAST - TRANSCRIPTO

Una conversación con Stephen Kotkin.

DAN KURTZ-PHELAN

Soy Dan Kurtz-Phelan, y esta es "La entrevista de asuntos exteriores".

ESTEBAN KOTKIN

Pensé que tal vez Putin se saldría con la suya con el asesinato de nuevo, no porque Occidente fuera lo que él pensaba que era, sino porque Occidente no respondería para mostrar los dientes, para mostrar el poder, para mostrar la unidad, para mostrar los valores que le dieron este poder.

DAN KURTZ-PHELAN

Tal vez no haya nadie que aporte una perspectiva histórica más profunda para comprender la invasión rusa de Ucrania que Stephen Kotkin. Durante 33 años ha sido profesor de historia en Princeton. También es miembro de la Hoover Institution en Stanford, y es autor de varios libros, incluida una fascinante biografía de Stalin en tres volúmenes. Pero Stephen no es solo un gran historiador, sino que combina su conocimiento de la historia de Rusia y sus líderes, pasados y presentes, con una visión única de cómo dan forma al mundo de hoy. No podría imaginar un mejor invitado para este primer episodio de "The Foreign Affairs Interview".

Stephen, bienvenido, muchas gracias por acompañarnos. Has escrito una gran cantidad de ensayos fantásticos para Foreign Affairs en los últimos años. Incluso los publicados mucho antes de la invasión rusa de Ucrania, creo, realmente continúan arrojando mucha luz sobre los terribles eventos de los últimos meses. Su artículo más reciente está en nuestra edición de mayo/junio. Se llama "La Guerra Fría nunca terminó". Pero quería comenzar leyendo un par de líneas de un ensayo anterior, uno que escribiste en 2016, llamado "La geopolítica perpetua de Rusia".

Usted escribió: "Durante medio milenio, la política exterior rusa se ha caracterizado por ambiciones crecientes que han excedido las capacidades del país. Los episodios recurrentes de agresión rusa reflejan la misma trampa geopolítica, una que los gobernantes rusos se han fijado una y otra vez". Entonces, si extiende este patrón al presente, ¿cómo explica, en su opinión, la agresión de Putin en Ucrania y por qué le ha ido tan mal, al menos hasta ahora?

ESTEBAN KOTKIN

Dan, gracias por el honor de la invitación. Es maravilloso estar aquí y poder discutir estos temas con tu audiencia.

Así que había un rompecabezas: ¿Por qué Rusia era continuamente una autocracia? No sólo una autocracia, una autocracia personalista, con un Estado muy represivo, intentos coercitivos de modernización, y fracasaron, una y otra vez, y otra vez. Entonces, ¿cómo se explica eso? Y algunas personas lo explican por la noción de una profunda proclividad cultural hacia el imperialismo. Rusia es simplemente innatamente imperialista y quiere tragarse a sus vecinos, es muy, muy agresivo, y por lo tanto, nunca puedes confiar en ellos, tienes que tener cuidado y lo van a hacer de nuevo. Y otra forma de verlo era que Occidente es en sí mismo hegemónico o al menos se esfuerza por ser hegemónico, presionando constantemente contra Rusia, desafiando constantemente a Rusia y, por lo tanto, Rusia solo está defendiendo sus propios intereses de seguridad frente al imperialismo occidental. Así que tienes este tipo de imperialismo ruso perpetuo, que es una explicación innata del rasgo cultural, y tienes esta respuesta a Occidente, ¿qué podrían hacer realmente?, las acciones de Occidente son en sí mismas imperialistas y Rusia realmente se está defendiendo.

DAN KURTZ-PHELAN

Siendo la expansión de la OTAN la iteración más reciente de esto.

ESTEBAN KOTKIN

Exactamente, Dan. Y entonces estoy pensando, eso no funciona para mí. ¿Cómo es que el patrón que vemos de nuevo hoy con el régimen de Vladimir Putin, cómo es que ese patrón es anterior a la expansión de la OTAN? Lo vemos con Stalin, lo vemos con los zares mucho antes de que existiera la OTAN. Y además, si algo es un rasgo cultural en lugar de una elección estratégica, no puedes hacer nada al respecto: es esencialista, nunca cambia. Y eso tampoco es cierto.

Y así comencé a descifrar cuáles eran los factores, los elementos que se juntaban te daban este tipo de comportamiento, y el primero y más importante en mi mente era este sentido de ser un poder providencial con una misión especial en el mundo. Esto no es exclusivo de Rusia, pero el ruso es profundo y permanente, durante siglos, bajo diferentes encarnaciones, por supuesto. Y así tienes este poder providencial con una misión especial en el mundo, una especie de civilización en sí misma, ni occidental ni oriental, sino algo específico. Tal vez sea euroasiático, tal vez la palabra Rusia sea suficiente, y ese poder providencial con una misión especial en el mundo tiene un problema. Sus capacidades no coinciden con estas ambiciones, quiere estar en el primer rango, pero no ha estado en el primer rango.

Hay un puñado de episodios en la historia, episodios excepcionales en los que Rusia estuvo brevemente en el primer rango, cuando Pedro el Grande derrotó a Carlos XII en el siglo XVIII, cuando Alejandro derrotó a Napoleón en el siglo XIX y cuando Stalin derrotó a Hitler en el siglo XX, y brevemente, Rusia fue una especie de árbitro en la cima del mundo, y parecía que su poder coincidía con sus ambiciones.

Pero esos episodios fueron fugaces. Y entonces había esta brecha entre el poder y las ambiciones: las ambiciones exceden al poder. Y una y otra vez, vemos: Bien, tratemos de construir un estado fuerte para compensar esta brecha, ya sea para manejar la brecha o para superar la brecha. Y este estado fuerte golpeará al país en ese primer rango de poder con una modernización estatal coercitiva. Obtienes un estirón económico, pero luego generalmente obtienes estancamiento. Y además, aún peor, la construcción del estado, la búsqueda del estado fuerte, se convierte en un gobierno personalista, que es antiinstitucional y en realidad es un estado anti-fuerte. El Estado se ve socavado por la naturaleza caprichosa del gobierno personalista.

Aquí tenemos quizás el mayor ejemplo hoy de este patrón. Tenemos a Vladimir Putin quejándose de Occidente y tratando de igualar el poder de Occidente sin las capacidades, utilizando el estado fuerte, involucionándose en un gobierno personalista, y ahora empeorando su situación mucho más de lo que era antes de febrero de 2022.

Así que es por eso que lo llamo "la geopolítica perpetua de Rusia". Y es importante subrayar que es una elección, no es un rasgo cultural innato. Rusia podría decir: "Sabes, no podemos igualar a Occidente, Occidente es demasiado fuerte para nosotros. En cambio, no intentemos competir con Occidente y tal vez superar a Occidente. Tratemos de vivir junto a Occidente y centrémonos en nuestro propio desarrollo interno". Esa es una opción estratégica que nos gustaría ver a Rusia tomar, aquellos de nosotros que no somos rusófobos sino rusófilos, pero aún no vemos esa opción.

Sería genial si después de esta tragedia ucraniana, vemos una elección estratégica diferente en el Kremlin, donde finalmente se rinden. Pueden ser Rusia, pueden ser no occidentales, una potencia europea en un sentido cultural, pero no occidental institucionalmente. Pueden ser fieles a su identidad y valores, pero no tienen que tratar de hacer algo que no pueden hacer. Sabes, me encantaría jugar en la Premier League, fútbol, y practico, y practico, y no puedo hacerlo. No puedo hacerlo porque mis capacidades no coinciden con mis ambiciones. Esa analogía suena muy trivial, pero esto es lo que tenemos con Rusia.

DAN KURTZ-PHELAN

Entonces, un aspecto de esa cuenta que creo que va en contra de la forma en que la mayoría de la gente ha hablado sobre los eventos en Ucrania en los últimos meses, es que no se centra tanto en Putin y lo que está pensando y qué tipo de información está recibiendo. Él es de alguna manera, conforme al tipo y la estructura es mucho más importante. ¿Nos centramos demasiado en Putin y en quién es y qué piensa en la mayoría de los análisis?

ESTEBAN KOTKIN

Nosotros sí. Tenemos que reconocer que las personalidades importan, importan mucho. Cuando la gente criticaba a Jruschov por no estar a la altura de Stalin y Jruschov daba ese culto al discurso de la personalidad, le dijeron a Jruschov: "Sí, había un culto, pero también había una personalidad", lo que significa que Stalin era una figura contundente. Así que la personalidad de Putin sí importa, pero también es realmente importante el hecho de estar en el Kremlin y a cargo del problema del poder ruso en el mundo.

En muchos sentidos, los sistemas seleccionan a los líderes. Puedes llegar al poder al azar a través de algún accidente, si eres nombrado, o hay una muerte, nombra los casos en los que hay un ascenso accidental al poder de una figura. Pero no puedes permanecer en el poder durante más de 20 años accidentalmente. En realidad, tienes que mantenerte en el poder, y eso es mucho más difícil, más complejo. Y así, los personajes aleatorios que podrían entrar no están allí 20 años después. Pero luego se transforman al estar en esa posición.

El argumento de Stalin, volúmenes uno y dos hasta ahora, es que no era una personalidad completamente formada antes de llegar a la posición de ser el déspota del Kremlin. Fue estar en esa posición lo que lo convirtió en la figura que conocemos. Algo le pasó a Putin también, allí. No quiere decir que no tuviera ciertas tendencias de cosmovisión, agravios, resentimientos, experiencias de vida, tenía todo eso, pero ahora está a cargo de este problema tan difícil con esta ambición. Así que la debilidad y la grandeza se combinaron, en su caso, también, para producir esta persona paradójica que se vuelve más antioccidental de lo que era porque Occidente es tan poderoso y Rusia es tan débil. Esta agresión deriva de la debilidad: una sensación de grandeza que no está satisfecha y debilidad en términos de las capacidades que tienen.

Finalmente, debo decir, sobre esta cuestión de la personalidad y las estructuras, no es solo que el sistema selecciona para las personas. No es solo que el sistema tenga un efecto y transforme personalidades o saque a relucir ciertos rasgos con más fuerza que otros rasgos. Es que los demás alrededor de esta persona son seleccionados negativamente por lealtad en lugar de competencia, en lugar de nivel de habilidad, y así obtienes un régimen en el que la persona a cargo fantasea con que está allí porque es mejor que todos los demás. Y la razón por la que parece cierto es que ha nombrado a estas no entidades a su alrededor para que no lleven a cabo algún tipo de golpe de palacio contra él.

Así que tienes un autócrata que está tratando de administrar el poder ruso en el mundo, rodeado de no entidades. Y muchos de ellos saben que no son tan hábiles o capaces como la persona que está en la cima, por lo que dudan en moverse contra la persona, incluso cuando la persona exacerba los dilemas geopolíticos que se suponía que esa persona debía solucionar. Así que es un agujero muy profundo que ellos mismos han cavado, y esta no es la primera vez.

DAN KURTZ-PHELAN

Así que nosotros, en el mundo de la política exterior estadounidense, pasamos meses antes del 24 de febrero discutiendo sobre la expansión de la OTAN y el grado en que esto fue una causa de la inseguridad rusa. Usted ha contrarrestado de manera muy contundente y persuasiva, incluso en su reciente artículo para nosotros, y creo que ha desmantelado con bastante eficacia la idea de que la expansión de la OTAN es responsable de Putin o de lo que Putin está haciendo ahora. Pero cuando miras hacia atrás en este período desde 1989 hasta hace cinco o seis años, ¿ves cosas que Estados Unidos y sus aliados podrían haber hecho de manera diferente para llegar a un resultado diferente? Usted dice en el artículo reciente que cometimos un error al ver 1989 como un punto de inflexión histórico realmente fundamental. Si miras hacia atrás en el par de décadas después de eso, ¿podrías volver atrás y volver a ejecutar la política estadounidense con más asertividad, más simpatía, cualquier cosa que pudiera haber cambiado el curso de la política y la geopolítica rusas durante este período?

ESTEBAN KOTKIN

Tendemos a exagerar la influencia que nuestras políticas tienen en el comportamiento ruso, el comportamiento iraní, el comportamiento chino. Son civilizaciones antiguas que preexisten a los Estados Unidos por muchos, muchos siglos, y había dinámicas internas allí que son profundas, profundas. No quiere decir que no hubo errores políticos importantes, por supuesto, hubo errores de política, y retrospectivamente uno puede criticar muchas cosas que Occidente hizo o dejó de hacer. Simplemente no se puede conseguir que esa sea la explicación o el principal impulsor de dónde estamos en la relación con Rusia hoy.

DAN KURTZ-PHELAN

Usted escribe en el nuevo ensayo que el mayor error de cálculo de Putin fue subestimar a los Estados Unidos y a Occidente en general. Pensó que era decadente e indeciso y desgarrado por las tensiones internas y que era poco probable que respondiera de manera significativa a su invasión de Ucrania. Y creo que todos nos hemos sorprendido por el alcance de la respuesta económica y militar, y la unidad que hemos visto, al menos entre Estados Unidos y Europa hasta ahora.

Usted ve esta idea de Occidente y la ventaja que confiere como una de las fortalezas reales que Los EE.UU. y sus aliados aportan a esto. Usted escribe que las ventajas que ofrece ser descarada y descaradamente occidental son ventajas que Estados Unidos nunca debería dar por sentado. Creo que esto se ha vuelto un poco más complicado en los últimos meses, ya que ves a otros poderes que se sienten un poco menos cómodos con esta idea. Publicamos un artículo de Shivshankar Menon, el ex Asesor de Seguridad Nacional de la India, que discrepa con lo que él llamó la fantasía del mundo libre. Explique cómo apoyarse en esta idea de Occidente o el mundo libre, en su opinión, conduce a una mejor estrategia a medida que respondemos no solo a Ucrania, sino al desafío de Rusia en general.

ESTEBAN KOTKIN

No usé el término mundo libre en la versión del ensayo, la gente lo usa, y ciertamente fue un concepto poderoso en décadas anteriores e hizo mucho trabajo conceptual para vincular la alianza y para guiar la política.

Hay dos direcciones a seguir en respuesta a su pregunta. Una es que Putin se salió con la suya con el asesinato, literalmente. Estaba asesinando periodistas, estaba asesinando a personas en el extranjero, incluso con armas químicas. Rusia ha firmado un tratado, no Putin personalmente, pero Rusia firmó un tratado que prohíbe el uso de armas químicas, y está lanzando Novichok y otras cosas para asesinar a la gente. Se salió con la suya con Georgia en 2008, se salió con la suya con Crimea en 2014. Alemania aumentó voluntariamente su dependencia energética de Rusia. Francia fantasea continuamente sobre cómo es una superpotencia diplomática, y va a Rusia y le pregunta a alguien en el Kremlin: ¿qué necesitas para ser respetado? ¿Qué concesiones tenemos que hacer para que vuelvas a sentirte respetado? El Reino Unido tiene esta colosal industria de lavado de dinero y lavado de reputación, todo lo cual estaba disponible para Rusia y, por supuesto, no solo para Rusia. Y entonces, si te estás saliendo con la tuya con ese tipo de asesinato, literal y figurativamente, podrías calcular mal que Occidente realmente está terminado, no solo decadente, sino autocorruptizante, autoflagelante.

La gente en Occidente, incluso en nuestras principales universidades, incluso en nuestras páginas de opinión más ilustres, incluso en ese pantano conocido como televisión por cable, están hablando de cómo Occidente está en declive. Estados Unidos está en declive. El ascenso de China es inevitable. Occidente es genocidio. Occidente es imperialista. Y estamos hablando de esto: gran parte del establishment, no solo la extrema izquierda en los departamentos universitarios dedicados a los ataques occidentales, gran parte del establishment está hablando de los puntos de conversación del Kremlin, de Moscú y beijing. Y estás viviendo en ese mundo, y te estás saliendo con la tuya con ese asesinato literal y figurativo, y puedes comenzar a pensar que el mundo va a tu manera.

Se puede empezar a pensar que Occidente tiene razón en su autoflagelación. Se acabó. Ha terminado. Y no me resistirá porque no me ha enfrentado y tiene miedo. Tiene miedo, y está dividido, y depende de la energía, y realmente ya no quiere pelear guerras; en cambio, quiere comerciar y está preocupado por el nivel de vida y los precios y la calidad de vida y los bienes de lujo. Y ese es el Occidente que Stalin percibió mal y ese es el Occidente que Putin percibió mal, pero además, ese es el Occidente que nosotros mismos percibimos mal. Así que se salió con la suya con el asesinato y sintió que podía hacerlo de nuevo.

Pero la otra forma de ir con su pregunta es esta, entonces. Así que sabía que Occidente era más poderoso de lo que decíamos que era, y mucho menos que lo que Rusia y China estaban diciendo. Sabía que no hay un mundo multipolar. Sabía que Occidente no estaba en declive. Si usted es parte del complejo industrial militar en Rusia o China, depende de Occidente para las piezas de componentes y el software. Si está participando en el comercio con el resto del mundo y no comerciando con un país occidental, todavía está utilizando monedas occidentales e instituciones financieras occidentales. Si vas como representante chino a una reunión en algún lugar de Asia, tu vecindario, con otros países, hablas inglés con ellos porque no hablan chino en todo el mundo; hablan inglés en todo el mundo, incluso con países alineados con China, en el propio vecindario de China.

Entonces, si estás en Beijing y Moscú, vives en un mundo dominado por Occidente: no solo el ejército, no solo el sistema financiero, no solo la tecnología, sino incluso en términos culturales y de valores. Así que ese es el problema para ellos. Y entendí esto, honestamente, de antemano, que Occidente era realmente poderoso. Di conferencias en Viena hace varios años sobre Occidente como una esfera voluntaria de influencia y cómo Occidente tenía este poder. Pero cometí un error.

DAN KURTZ-PHELAN

¿Qué viste que otros se perdieron?

ESTEBAN KOTKIN

Estudio historia. Y entonces la gente habla de un mundo multipolar y yo digo: "Está bien, nombra para mí las importantes instituciones internacionales donde alguien de Sudáfrica, India o Nigeria es el tomador de decisiones dominante. Dime de qué instituciones estás hablando. ¿Sería ese el FMI? ¿Sería ese el Banco Mundial? ¿Serían la UE y la OTAN? ¿Serían los Cinco Ojos? ¿Sería la Reserva Federal, que ni siquiera es una institución multinacional, sino que es una institución nacional, pero es la institución multinacional más poderosa del mundo, incluso para los europeos?" Y así, si lo miras con sobriedad, empírica, históricamente, no podrías caer en esta propaganda china y rusa que nosotros mismos estábamos hablando. Pero cometí un gran error. Es muy necesario, Dan, ser humilde. La humildad es el rasgo más difícil e importante de cualquiera que pretenda tener cierta experiencia en alguna área, y cometí un gran error.

No entendía cómo Occidente podía retroceder tan rápidamente y redescubrir este poder que tenía. Pensé que tal vez Putin se saldría con la suya con el asesinato de nuevo, no porque Occidente fuera lo que él pensaba que era, sino porque Occidente no respondería para mostrar los dientes, para mostrar el poder, para mostrar la unidad y para mostrar los valores que le dieron este poder. Y así subestimé la capacidad de Occidente, en un corto período de tiempo, para redescubrirse y reafirmarse, y estoy muy feliz de estar equivocado al respecto.

DAN KURTZ-PHELAN

Entonces, si hubiéramos tenido esta conversación el 22 de febrero, antes de la invasión, habría compartido la opinión de lo que sucedería que Putin presumiblemente tenía en ese momento.

ESTEBAN KOTKIN

Temía que no respondiéramos adecuadamente al desafío de Rusia en Ucrania. Entendí que los ucranianos resistirían, y eso es porque todos vimos en tiempo real en 2004-5 y en 2013-14. Los vimos derrocar a los tiranos domésticos, y los vimos arriesgar sus vidas, y vimos a algunos de ellos perder la vida en lo que originalmente se llamó la Revolución Naranja, y luego el Maidán de 2013-14, cuando Yanukovich fue expulsado del país y luego Putin se apoderó de Crimea poco después.

Todos vimos eso, y así entendimos que las patologías del sistema político ucraniano estaban a un lado, que la sociedad era muy, muy fuerte y que había coraje e ingenio. No sabíamos, necesariamente, la profundidad del entrenamiento de la OTAN del ejército ucraniano reconstruido. Creo que eso es algo que solo la gente en el conocimiento, en el interior, entendió completamente. Ciertamente no entendí completamente eso. Pero entendí la voluntad de resistir, tomar riesgos, arriesgar sus vidas, y temía que Occidente no respondiera adecuadamente a eso.

Recordemos la administración Biden, que tuvo la desastrosa salida de Afganistán. Podemos discutir si fue una buena idea o una mala idea salir de Afganistán, pero no creo que se pueda argumentar que la salida tal como se ejecutó fue bien hecha. Trump comenzó la salida de Afganistán: la fecha original era mayo, la administración Biden la cambió al 11 de septiembre, pensando que iba a cosechar todo este capital político. En cambio, cosechó el torbellino, como sabemos. Era el mismo plan para Ucrania. Fue un corte y corrido, y no fue solo Estados Unidos, sino que todas las embajadas huyeron de Kiev. ¿De qué se trataba? Y luego Estados Unidos le ofreció a Zelensky la oportunidad de huir del país. Ghani huyó solo, de Afganistán. Pero le ofrecíamos la logística para salir, y él se negó, Zelensky se negó. Pero podríamos haberlo hecho, si Zelensky hubiera cometido el error de aceptar la oferta de la administración Biden de salir, podríamos haber tenido algo similar en Ucrania que tuvimos en Afganistán, solo que tal vez incluso peor.

Pero no lo hicimos. Zelenskyy mostró el tipo de coraje para arriesgar su propia vida, así como todo el ingenio que hemos estado viendo, para quedarse allí y decir: "Vamos a quedarnos aquí y vamos a luchar". Y la administración Biden fue lo suficientemente buena, lo suficientemente inteligente, como para aferrarse a eso y, lentamente, aumentar gradualmente nuestro apoyo a la resistencia ucraniana.

Los europeos estaban por delante de nosotros al comienzo de ese proceso, cuando Zelensky los convirtió. Y la administración Biden ha sido demasiado lenta y demasiado gradual, pero sin embargo ha hecho lo correcto, es decir, apoyar la autodefensa de Ucrania con todo lo que podamos, y reunir, en un papel de liderazgo, a la alianza de la OTAN para estar profundamente involucrada en eso. Y la UE también ha dado un paso al frente. Así que no entendí que todo eso pudiera suceder tan rápido. Fue un regalo de los ucranianos. Fue un regalo, su coraje, su ingenio. Fue un regalo que tal vez no merecíamos, pero nos lo entregaron a un costo muy alto, un costo extremadamente alto, lo que todavía está sucediendo mientras hablamos. Y afortunadamente, aceptamos ese regalo y respondimos y Occidente retrocedió, y ahora, el problema es sostener ese redescubrimiento de Occidente, gracias a los ucranianos, ese regalo que recibimos.

DAN KURTZ-PHELAN

Volveremos después de un breve descanso.

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DAN KURTZ-PHELAN

Detengámonos en China por un momento, antes de volver a la propia Ucrania. Si hubiéramos estado teniendo esta conversación a fines de marzo, digamos, creo que hubo un consenso de que los chinos estaban realmente sorprendidos y parecían estar en una posición bastante débil como resultado de sus interacciones con Rusia antes de la invasión y su reacción a la invasión. Beijing parece haberse recalibrado un poco, y creo que está tratando de descubrir cómo convertir esto en una oportunidad o una ventaja. ¿Cuál es su sentido de cómo es probable que China surja de esto y qué están aprendiendo de la experiencia rusa en Ucrania hasta ahora?

ESTEBAN KOTKIN

Gran problema. Cometieron algunos errores profundos y fundamentales que no entendieron, y cuando los digo, me refiero a él. Debido a que tenemos el problema del despotismo, tenemos a la única persona con demasiado poder sin rendir cuentas, no solo a la población en general, que es un régimen autocrático o autoritario, sino que no rinde cuentas ni siquiera al régimen interno, incluso a las élites en la cima. Ese tipo de sistema, que es característico, como decíamos, de Rusia, es característico de China, es característico de una manera diferente de Irán, que tiene una estructura política mucho más compleja.

Y así: profundo error. Así que los chinos tenían una gran estrategia brillante. Su gran estrategia, solo para simplificar, fue la siguiente. Estados Unidos va a ser hostil porque desde el punto de vista chino, Estados Unidos es hegemónico. No puede descansar hasta que controle el mundo entero, está en esta búsqueda de control global. Así que debe contener el ascenso de China, nunca podría tolerar o aceptar el ascenso de China, por lo que Estados Unidos va a ser hostil con nosotros.

No queremos desacoplarnos en Beijing, porque todavía necesitamos la transferencia de tecnología de alto nivel, esos componentes y software, a medida que construimos nuestra propia alta tecnología, la famosa o ahora infame Made in China 2035, donde se suponía que China se volvería autosuficiente en algún momento, en las partes cruciales de componentes y software de alta tecnología y tal vez incluso vencer a Occidente en esta área. Pero solo podían hacerlo si continuaban importando tecnología occidental de alta gama y sabiendo cómo, ya sea robarla o comprarla, o alguna combinación de la misma.

Y parecía una estrategia brillante, porque tenían un as en el hoyo. El as en el hoyo era Europa: reacia a los conflictos, comercio primero, no querer estar en el bolsillo de Estados Unidos por la política de China y ser este colosal socio comercial de China. Y así, no importa lo mal que se pusieran las cosas con los Estados Unidos, incluso si había un desacoplamiento en la tecnología, que no estaba entonces en el horizonte, pero incluso si eso sucediera, todavía tenían Europa. Y entonces, Xi Jinping se pone del lado de Vladimir Putin por la invasión criminal no provocada de Ucrania, que se basa en todas las mentiras en las que sabemos que se basa, y se pone de su lado. Y los europeos dicen: "Espera un minuto. ¿Podría estar sucediendo esto? ¿No solo Rusia invadiendo un país soberano en el territorio de Europa, sino los chinos entrando?" Y entonces, lo que sucedió fue que Xi Jinping destruyó su propia cuña entre Europa y estados Unidos. Y en cambio, Europa y Estados Unidos se han abrazado, no solo en la política de Rusia, sino en la política de China ahora. Y el comercio primero Europa, el Wandel durch Handel -Angela Merkel, cambio a través del comercio- ha explotado en la cara de todos. Y ahora, ¿cómo se recupera eso? Dan, no es solo ponerse del lado de Putin en Ucrania, sino que ahora, los europeos entienden que el Tíbet es Ucrania, y Xinjiang es Ucrania, y Hong Kong es Ucrania, y Ucrania es Ucrania.

Y ni siquiera hemos llegado a Taiwán todavía. Y esta es una comprensión profunda, que tal vez la política europea con respecto a China no debería haber sido lo que era y, en cambio, debería alinearse con los Estados Unidos en gran medida. No al 100 por ciento, pero en gran medida. Xi perdió Europa. ¿Es una pérdida prominente? Veremos. Pero, ¿cómo recupera Europa? Además, no tienen ninguna relación comercial con Rusia de la que hablar. Lo único que obtienen de Rusia es petróleo y gas muy baratos, que están disponibles en otras partes del mundo, y que obtienen de otros lugares porque también tienen fuentes diversificadas, propiamente, desde un punto de vista estratégico en Beijing, para sus hidrocarburos. Tienen su propio veto de la ONU. No necesitan el veto de Rusia ante la ONU. Entonces, ¿qué es lo que realmente están consiguiendo de una manera positiva, arriesgar la relación comercial con Europa y la tecnología de alta gama?

Cerremos esta respuesta con un punto final. Hecho en China 2035, el problema con eso es que puedes llegar allí potencialmente, puedes movilizar recursos y puedes llegar allí, pero Occidente no se detiene. Hay inversiones masivas en I + D e innovación en países europeos, en Japón, en Australia, en Corea del Sur, en América del Norte, Estados Unidos y Canadá. Tal vez puedas cerrar parte de la brecha, especialmente si no hay desacoplamiento, pero la brecha no se cierra por completo, porque Occidente no se detiene. La innovación no se detiene. Así que su dependencia de Occidente nunca termina en realidad.

DAN KURTZ-PHELAN

Sabiendo lo que sabes ahora, después de tres meses de guerra, sobre el vigor de la respuesta occidental, y sabiendo lo que presumiblemente sabías antes, sobre Putin y lo que el resto de nosotros hemos visto en estos últimos meses, ¿qué esperas que suceda en los próximos meses en Ucrania? ¿Te imaginas a Putin aceptando algún acuerdo plausible? ¿Hay un camino diplomático para salir de esto? ¿O imagina que esto continuará a un gran costo, más o menos indefinidamente, estallando en varios puntos y convirtiéndose en la preocupación central de la política exterior estadounidense durante meses o años?

ESTEBAN KOTKIN

Dan, estás a cargo de Asuntos Exteriores, en la medida en que cuando le dices a la gente que haga algo, lo hacen. Y cuando no lo hacen, en realidad no estás a cargo, estás nominalmente a cargo. Si deciden no implementar tus directivas, ya sea en silencio o no en silencio, no tienes el tipo de poder en realidad que tienes en el papel. Así que un despotismo es tan bueno como la implementación de la cadena de mando. En este momento, si los comandos de Putin no se implementan en ninguna parte a lo largo de la cadena de mando, incluso en silencio, ya sea en el estado mayor o en el campo de batalla o hasta el nivel del pelotón, entonces no tiene tanto poder como pensamos.

Entonces, hay un par de variables realmente grandes para ver aquí. Una es la capacidad del ejército ucraniano para montar una contraofensiva a escala; no contraataques, no defensa de su territorio, sino operaciones de armas combinadas, del tipo que Rusia no pudo llevar a cabo con éxito en Ucrania. ¿Puede el ejército ucraniano, en el campo de batalla, hacer eso para desalojar a las tropas rusas de suelo ucraniano? Ahora, los estamos armando con las armas pesadas necesarias para intentar esa contraofensiva, esa operación de armas combinadas a escala. Y lo veremos en los próximos meses, ya sea a fines de junio, julio, agosto, dependiendo de la situación del campo de batalla y la cantidad de armas que realmente lleguen al frente.

La dinámica en este momento es: Rusia bombardea una escuela, Rusia bombardea un hospital, más armas pesadas entran en Ucrania desde Occidente. Todo lo que Putin tiene que hacer es usar un arma nuclear táctica en territorio ucraniano, y luego no solo tiene armas pesadas, sino que tiene fuerzas de la OTAN que se enfrentan a sus tropas. Así que esa es la dinámica que tenemos, que es muy positiva para el ejército ucraniano, pero las armas pesadas, yo diría, son una condición necesaria, pero no suficiente. Esperamos que sean capaces de llevar a cabo esa operación de armas combinadas contra las fuerzas rusas que los rusos no pudieron hacer.

Podría ser que los ucranianos no puedan, en cuyo caso, tenemos un punto muerto. Podría ser que los ucranianos no puedan manejarlo, pero los rusos creen que pueden y comienzan a desintegrarse en el campo de batalla. Una desintegración rusa, como una especie de corrida bancaria, donde al principio todo parece estar bien, y luego, de repente, hay una aceleración realmente rápida y todo se deshace. No quieren pelear. Abandonan el campo de batalla. Se unen a las fuerzas ucranianas. No podemos excluir una desintegración rusa al contacto. No sabemos cuánto de eso está sucediendo ahora. Entonces, la capacidad ucraniana para montar una ofensiva, recuerde, las ofensivas son mucho más difíciles que la defensa, requieren una gran superioridad en el campo de batalla en términos del número de soldados, requieren una tremenda escala y coordinación, sus aviones, sus tanques, su infantería.

¿Pueden hacerlo? Esperamos que sí. Lo descubriremos. ¿Se desintegrará el ejército ruso? Si lo hace, ese es el fin del despotismo de Putin. Así que esas son las dos dinámicas principales a tener en cuenta. Por otro lado, sin embargo, tenemos que entender, tenemos que estar sobrios al respecto. En muchos sentidos, parece que Rusia perdió la guerra. No pudieron tomar Kiev, no han podido tomar todo el Donbás, tanto su fase uno como la fase dos o el plan A y el plan B han fracasado.

Pero en realidad han penetrado más territorio ucraniano ahora que antes de que comenzara la guerra, por lo que tienen que ser desalojados. Y si no son desalojados, están ahí. Además, han destruido la economía ucraniana. Y, por último, tienen la cuestión de la unidad occidental, y no tengo que decirles a sus oyentes sobre la posición de Hungría con respecto al embargo petrolero de la UE a Rusia o la posición de Turquía con respecto a la adhesión de Suecia y Finlandia a la OTAN. Y eso es justo hoy. Proyecta las cosas. Dentro de tres meses, dentro de seis meses, dentro de nueve meses. Entonces, si eres Putin en el Kremlin, ¿puedes superar esto? Si cavas en lugar de llevar a cabo más ofensivas, si simplemente cavas para tratar de mantener el territorio que tienes, tanto contra Ucrania como contra la ofensiva y los partisanos en tu retaguardia, y están cavando, si Ucrania no puede lograrlo, si Occidente comienza a perder parte de su determinación y unidad o se distrae, puedes salir adelante, si eres Rusia.

Un último punto sobre esto, Dan: recordemos el problema con los libros de texto de economía. Los modelos son brillantes y explican mucho, pero siempre hay esta línea que dice, todos los demás factores se mantienen constantes, bang, bang, bang, obtienes el resultado del modelo. Pero como saben, haber estado en el gobierno y editar Asuntos Exteriores y tener todos esos problemas increíbles, cubriendo cosas que suceden en el mundo: cosas que suceden, incluidas cosas que no prevés. Y así, todas las demás cosas no se mantienen constantes.

Entonces, ¿qué sucede a medida que Irán comienza a acercarse cada vez más a la bomba, este verano? ¿Algún gobierno israelí, independientemente de los gobiernos israelíes en el poder, tolera eso o decide actuar y potencialmente bombardear a Irán? Y además, ¿qué tienen en el arsenal israelí? Recuerde, la Administración Obama no le daría a Israel esas bombas que destruyen las montañas, pero tuvimos la Administración Trump. ¿Recibió Israel esas bombas? Incluso si no los obtuvieron, tienen tremendas capacidades y podrían actuar. Y entonces, ¿cómo cambia eso el tablero de ajedrez y los cálculos y los $ 8 mil millones al mes a Ucrania y todo lo demás? ¿Qué pasa en Corea del Norte? ¿Qué pasa si [Kim Jong-Un] decide que es su momento ahora? Como su abuelo decidió una vez en 1950, como comentamos en el reciente artículo en Foreign Affairs, que usted publicó.

Y luego están todas estas otras cosas de las que no tengo ni idea, y no estoy observando de cerca y no soy un experto, y probablemente será una de esas cosas en lugar de las cosas que estamos viendo. Y entonces, esa es una variable que siempre pone patas arriba el tablero de ajedrez. Entonces, si eres Putin, estás resistiendo no solo por esas debilidades que percibes o esperas que estén allí en las capacidades militares ofensivas ucranianas, en los libros de bolsillo occidentales, en la resolución occidental. Algo más podría suceder en el mundo, que podría venir a tu rescate. Así que no predigo nada. No tengo ni idea de lo que va a pasar. No sé nada sobre el futuro. De hecho, sé incluso menos que nada sobre el futuro, pero hay estos factores a tener en cuenta, es la forma en que lo diría.

DAN KURTZ-PHELAN

Esa es una buena nota de humildad intelectual para terminar: Stephen Kotkin, y el ensayo más reciente en Foreign Affairs en nuestra edición de mayo / junio se llama "La Guerra Fría nunca terminó". Stephen, muchas gracias por hacer esto hoy.

ESTEBAN KOTKIN

Bueno, gracias, Dan, por la oportunidad.

DAN KURTZ-PHELAN

Gracias por escuchar. Puede encontrar los artículos que discutimos en el programa de hoy en ForeignAffairs.com. "The Foreign Affairs Interview" está producida por Kate Brannen, Julia Fleming-Dresser, Rafaela Siewert y Markus Zakaria. Un agradecimiento especial también a Grace Finlayson, Caitlin Joseph, Nora Revenaugh, Asher Ross, Nick Sanders y Gabrielle Sierra. Nuestro tema musical fue escrito e interpretado por Robin Hilton. Asegúrese de suscribirse al programa dondequiera que escuche podcasts, y si le gusta lo que escuchó, tómese un minuto para calificarlo y revisarlo. Lanzamos un nuevo programa cada dos jueves. Gracias por escuchar.