José Luis Espert, candidato a senador bonaerense, justificó su pedido de exclusión a los diputados de izquierda del Congreso por su participación en las protestas en Jujuy. Además, se refirió a la interna en Juntos por el Cambio. “Me parece bien que se bajen los decibeles”, aseguró en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (FM 101.9).

¿Cómo cree que puede llegar a evolucionar dentro del parlamento su pedido de expulsión del Congreso de los diputados del FIT-U? ¿Cuenta con las mayorías necesarias? ¿Qué cree que va a suceder?

Lo que hice simplemente es tratar de que se aplique la ley en Argentina algún día, en lugar de ser la "ley de la selva", ésta en la cual vivimos.

Un diputado de la Nación es elegido de acuerdo con la Constitución, y estos cuatro diputados no sólo desconocieron la Constitución de la Nación, sino que además desconocieron, alentando y apoyando una sedición en la provincia de Jujuy. La Constitución que había sido sancionada por la Asamblea Constituyente de esa provincia.

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Estas cuatro personas son una vergüenza como diputados. Cometieron el delito que está tipificado en el código penal 229, 230, 231 y 235. Ahí dice que las personas que, siendo funcionarios, no traten de detener una sedición, que es un alzamiento contra la autoridad, sino que lo apoyen, además de corresponderles cárcel de 1 a 5 años, les corresponde una inhabilitación especial en su función, y eso es lo que pedí yo, simplemente la aplicación de la ley.

Usted vio que siempre se dice que las leyes, en la gran mayoría de los países, son muy parecidas, la diferencia es que hay países en que determinadas leyes se cumplen y otros países en los que no se cumplen. Cuando uno va a los filósofos del derecho, explican que las leyes, para que se cumplan, tienen que ser compartidas por la mayoría de la sociedad.

Si finalmente no se cumplen, si la mayoría de las veces se hace caso omiso a ellas, en realidad no tienen valor, no son legítimas. Entonces, me gustaría entender el límite de la palabra “sedición”, porque diputados participando de marchas hubo muchas veces y de todas las fuerzas políticas.

¿Cuál es su reflexión general respecto a la aplicabilidad de las leyes? ¿Cuál cree que es el límite para participar de una manifestación?

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Cuando yo hablo de sedición estoy hablando de la Constitución, hablo con la ley en la mano. La Constitución dice claramente en el artículo 22 que la sociedad argentina no gobierna sino a través de sus representantes.

Estamos hablando de concejales, consejeros escolares, legisladores de la provincia, diputados nacionales, senadores, intendentes, o sea la gente elegida por la gente. Esa gente elegida por la gente es la única a través de la cual el pueblo gobierna.

Dicen en ese mismo artículo que toda persona que se arrogue la representación de ese pueblo y peticione, comete sedición. No comete sedición cualquier persona que corta una calle, eso es otra cosa. Sedición es alzarse contra los representantes del pueblo peticionando en nombre del pueblo, que es lo que pasó en Jujuy.

Pues los representantes del pueblo de la provincia de Jujuy se reunieron en soberana Asamblea Constituyente y sancionaron una nueva constitución, y esa asamblea Constituyente fue la que fue sometida al delito de sedición, no fue cualquier cosa, no fue una ley sancionada sin consenso.

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Es decir, ¿el punto es que se trató de una movilización contra una Asamblea Constituyente? En el caso de diciembre de 2017 se protestó contra la reforma provisional, ¿si se trata de protestar contra una ley en lugar de contra una reforma constitucional sería también sedición?

Por supuesto que sí. Ahora, si no queremos hacer nada contra eso es un tema nuestro.

No puede ser. La Constitución dice que el pueblo gobierna por sus representantes, representantes que, afortunadamente, hace 40 años los elegimos en democracia, ¿y después desconocemos las leyes que surgen del Congreso de la Nación?

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Lo escucho y me viene a la mente Francia. Usted sabe que Argentina tiene la academia más francesa del mundo, acá Foucault es el filósofo número uno. Laclau recuerda que aquí se enseña a Lacan en carreras de grado de la Facultad de Psicología, mientras que en Francia se lo enseña en carreras de posgrado.

Todas las marchas en contra de la ley que modificó la el sistema jubilatorio francés, ¿serían también sedición?

Obviamente. Es que es así. ¿Dónde existe esto de que a vos no te gusta una ley y salís a quemar media ciudad? Una cosa es manifestarse, otra muy distinta la violencia.

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En Jujuy fue una cosa gravísima lo que ocurrió. Por suerte hay un gobernador como Gerardo Morales que tiene los piecitos sobre la tierra, pero eso podría haber terminado muy mal.

Aproximadamente, el gobernador Morales encarceló solamente a la gente que estaba este golpeando la puerta para que golpeara el gobierno. Porque eso fue claramente un intento de golpe.

En Argentina, lamentablemente, por no aplicar la ley, los inocentes hemos terminado viviendo tras las rejas y los delincuentes pavoneándose por la calle. Esa es una cosa que tiene que cambiar.

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La interna en Juntos por el Cambio

¿Cómo ve el crecimiento altisonante de las declaraciones de Bullrich contra Larreta?

Bueno, menos mal, como usted dice, que paró un poco esto. Yo creo que la gente no quiere eso, y no me parece un espectáculo sano para la sociedad.

Me parece bien que se bajen los decibeles, porque la sociedad no está esperando eso de un espacio tonificado como Juntos por el Cambio, ahora tonificado por los liberales, sino propuestas, como las que desde ayer desde Corrientes a Horacio Rodríguez Larreta y Gerardo Morales, en cuanto a los cambios necesarios en las reglas laborales.

A mí me parece que eso es lo que está buscando la gente y me parece muy bien que nuestra lista siga ese camino de propuestas.

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Ayer se hizo una propuesta muy interesante en materia laboral. Por ejemplo, que una micro PyME pueda comenzar, en 24 horas, digitalmente, abriendo su empresa, en lugar de los trámites de la actual IGJ, en los que se tarda un año, si es que no más.

Se pone límite absoluto al financiamiento de las organizaciones sociales y los planes sociales van a ir directamente al beneficiario del plan. También se establecen normas nuevas para aquellas actividades donde haya alta rotación, por ejemplo construcción, servicios, turismo. Esas son las cosas que está esperando la gente y me parece bárbaro que nuestra lista presente propuestas en lugar de peleas.

Es una PASO, después de todo no es una guerra, por Dios.

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El fracaso de Macri

Yo lo recuerdo a usted en el debate presidencial del 2019, allí en la ciudad de Santa Fe y después aquí en la Facultad de Derecho, usted marcaba críticas a la economía de Macri. ¿Está en lo correcto Horacio Rodríguez Larreta cuando dice que la economía de Macri fracasó, técnicamente hablando?

Mire, siempre mis críticas en lo económico han sido técnicas, a todos los planes económicos, No solo al de Macri, también al de los Kirchner, y al de Cavallo y Menem con la convertibilidad. Todas las críticas han sido técnicas y han sido críticas certeras.

Sin dudas el gobierno de Mauricio Macri fracasó. A confesión de parte, relevo de pruebas. Volvió el kirchnerismo, evitarlo era el gran mandato que tenía el gobierno de Macri.

Y la cuestión técnica, lo de siempre: se mantuvo un tamaño del Estado tan gigantesco que ni siquiera se puede financiar con una cantidad gigante de impuestos. Hay déficit, y el déficit termina generando crisis

A veces las crisis son de deuda, si se financió con deuda, a veces son crisis inflacionarias, si se financió con emisión, a veces son un poco de las dos, a veces de reservas. Fue una cuestión técnica, déficit fiscal y eficiencia.

Usted vio el lío que generaron las declaraciones de Larreta en el sector de Bullrich…

Sí, pero por eso yo digo que mejor nos concentremos en proponerle cosas a la gente, que la está pasando muy mal.

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Los cortes de calle y la protesta social

Alejandro Gomel (AG): ¿Le parece que es momento de revisar lo que tiene que ver con el derecho a peticionar frente a las autoridades?

Bueno, la Constitución de Jujuy, aprobada por la Asamblea Constituyente con mayoría absoluta de los miembros presentes (recordemos que, de los 49, 9 renunciaron, quedaron 40 constituyentes), pero los 40 constituyentes que sesionaron la aprobaron por unanimidad.

En esa constitución se ponen límites, no al derecho de huelga sino a la protesta social. La protesta social no puede cortar calles, no puede cortar rutas, y eso me parece muy sano y muy razonable, porque si no estamos perjudicando el derecho a ejercer una industria lícita, al que tiene que transitar, al que tiene que transportar su mercadería y no puede.

Y ni hablar de circunscribir los planes sociales al beneficiario del plan con control, y condicionalidad, encima. Hay que sacar completamente el juego del financiamiento mediado por las organizaciones sociales. Las organizaciones sociales son verdaderas mafias que terminaron cobrándole diezmos a quienes reciben planes sociales, y manejando tanta plata que se han convertido en un factor de poder.

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AG: ¿Opina que las restricciones a los cortes que introduce la Constitución de Jujuy habría que implementarlas a nivel nacional?

Sí. No sé si reformando la Constitución, porque reformar la Constitución Nacional ya es un tema mucho más denso, pero claramente el código penal debería reincorporarlo. De hecho está incorporado, lo que pasa es que no se lo aplica.

El código penal tiene artículos vinculados con algo parecido a la protesta social. Si queremos ser más precisos, en todo caso, modifiquemos el código penal incorporando la figura como lo hizo la constitución de Jujuy, pero ya la interpretación del código lo permite.

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AG: Esto se lo pregunto porque Horacio Rodríguez Larreta no pudo impedir los cortes en la ciudad de Buenos Aires, y quizás esté relacionado con lo que dijo recientemente

Carrió, que podría ocurrir un baño de sangre si se pone firme el gobierno local…

En Jujuy se evitó un intento de golpe de Estado sin derramar sangre. Creo que se puede cumplir la ley sin derramar sangre. También veamos lo que ocurre sin aplicar la ley. Vivir con una parte importante del microcentro sitiada, prácticamente la gente no puede circular ni trabajar, es un verdadero delirio.

Ningún extremo es bueno. Esto es un extremo del delirio de la protesta, directamente. El problema grave es que el gobierno nacional tiene como estrategia vivir poniendo los espíritus al rojo vivo. El Gobierno Nacional no hizo nada para evitar lo que ocurrió en Jujuy.

No es menor esto, porque la capital Federal es un territorio muy disputado entre el Gobierno Nacional y el Gobierno de la Ciudad.